[Undesueca]

No he comparado en ningun momento el caso de Cartagena con el de Euskadi o Catalunya, para eso esta la concepcion de la gente no plural para mezclarlo. Porque realmente esa concepcion es lo que mueve el hilo y la tragiversacion de esta la fuente de muchos problemas de la actualidad.

Lo que ambas cosas tienen en comun es que desde ese punto de vista centralista y en el que solo cabe una realidad social se ningunea y esconde, tal y como no se quiere reconocer esa diferencia entre lo que es Murcia y lo que es Cartagena. Y tu que lo tienes igual de cerca, lo mismo pasa con Sangonera (actualmente en Murcia) que de murciana tiene lo que Carmen Sevilla de hiphopera.

Y esta es una de las cosas que queria rebatir a Jimmy y que no me dio tiempo la ultima vez, y es el uso de armas politicas para dividir a las distintas regiones (ya sean culturales o historicas) del pais. La mas flagrante cuando alla por 1851 (si no me falla la memoria) se reestructuraron los limites de las provincias y que mas o menos a grandes rasgos se siguen manteniendo en la actualidad. Casos como el de Sangonera en Murcia que es valenciana, o de Utiel y Requena que son manchegas y existe un gran asco a Valencia, pese a que forman parte la Comunidad Valenciana, la Franja de Ponent que son las comarcas catalanas que incomprensiblemente fueron colocadas en territorio aragones, territorios gallegos que actualmente estan en Leon, la ex-provincia de Toro,...

El no aceptar que el concepto de España no es mas que un recipiente en donde se acumulan diferentes culturas y formas de ser es el principal problema de este pais, y no es algo de lo que ningun ciudadano deberia de estar orgulloso, independientemente de sus ideales y creencias.

[Morpheus03]

HABLA UN CARTAGENERO ( y por tanto tengo todo el derecho de que me hagáis caso) (es broma).

El problema de Cartagena y Murcia no es el mismo que el de Alicante y Valencia, ni el de Gijón y Asturias, ni el de Jerez y Cádiz, ni el de Vigo y Pontevedra.

sabes realmente cual es el conflicto entre vigo y pontevedra??? me hace a mi que no..., basicamente porque también tiene mucha similitud (salvando las distancias) con, por lo que expones, cartagena y murcia, eso si...como todos...con sus cosas diferentes...pero por historia y economía y capitalidad...ahí lo tienes.

4.- Cuando Roma dividió Hispania en tres (creo recordar, ya que hablo de memoria) provincias, estas fueron : La Lusitana, la Tarraconense y la Cartaginense. La capital de la tercera parte de Hispania era Cartagena.

Neeeeeccc....medio fallo..., mejor explicado...

Divisiones provinciales

Todo el imperio romano estaba dividido en provincias. Dentro de estas provincias, se ejercía el gobierno desde una capital. Las provincias eran gobernada por un pretor, procónsul o cónsul, dependiendo de la importancia estratégica o la conflictividad de la misma. En el caso de Hispania y a lo largo de su historia, estas estructuras de gobierno se fueron alternando a medida que la conquista del territorio se hacía efectiva y, posteriormente, en función de la adaptación de cada provincia a las costumbres y modos de vida romanos.

Las provincias romanas se dividían a su vez en «conventus» o partidos jurídicos, con sede en las ciudades más significativas de la zona.

División provincial de la República

Primera división de Hispania en dos provincias: Citerior y Ulterior

Desde los primeros años de presencia romana en Hispania se establecieron dos provincias: la Citerior (cercana), al norte y este, y la Ulterior (lejana), al sur y al oeste peninsular. Aunque técnicamente dividían la Península Ibérica en dos mitades, en la práctica el dominio romano se centraba en la costa mediterránea, quedando la mayor parte de la Península controlada por los pueblos autóctonos (celtíberos, lusitanos, ilergetes y astures). Entre los años 218 a. C. y 205 a. C. en que los cartagineses fueron definitivamente expulsados del territorio hispánico, el poder político era ejercido desde la capital tarraconense, fundada durante la Segunda Guerra Púnica; y posteriormente, al crearse la primera división territorial entre las provincias Citerior y Ulterior, el centro de gobierno de la última pasaría a ser ejercido desde Corduba (la actual Córdoba).

El gobierno de Sertorio

Quinto Sertorio, quien junto a los simpatizantes del llamado «partido popular», de corte demócrata, se oponía al gobierno oligárquico de los primeros dictadores como Sila, se estableció en Hispania. Allí crearon de facto un gobierno autónomo de la metrópolis romana, rechazando las incursiones militares que pretendían restaurar el dominio romano durante al menos ocho años. En este tiempo, las instituciones republicanas, ya en franca decadencia en el resto del imperio, fueron mantenidas en el territorio peninsular. La vida de Sertorio acabó finalmente a causa de una conjura por parte de Perpenna, en el 72 a. C. Después de su muerte, Pompeyo derrotó al ejército sertoriano, que ya no estaba comandado por su decisivo comandante asesinado, y por ende, con los vestigios demócratas que aún quedaban del republicanismo romano.

División provincial de Augusto

División provincial de Augusto. Hispania queda dividida en tres provincias: Tarraconensis, Baetica y Lusitania

El año 27 a. C., tras la conquista efectiva de la mayor parte de la Península, César Augusto divide Hispania en tres provincias, llamadas Baetica, Lusitania y Tarraconensis.

Mientras las provincias Tarraconensis y Lusitania eran provincias imperiales (lo que le suponía que era el propio emperador quien nombraba a sus gobernadores) debido a su mayor conflictividad, la Bética era una provincia senatorial, al ser menos conflictiva, y era el senado el que nombraba los gobernadores de esta última. Con pocos cambios, sería la división provincial de Augusto la que perduraría durante prácticamente todo el periodo imperial, ya que la siguiente gran división, la de Diocleciano, sucedería menos de cien años antes de la invasión de Hispania por las tribus bárbaras.

División de Caracalla

División provincial de Diocleciano en 298.

Esta fue una división de la Tarraconensis en las llamadas Provincia Hispania Nova Citerior y Asturiae-Calleciae, y duró muy poco tiempo. En el año 238, la provincia Tarraconensis fue reunificada de nuevo hasta ser dividida definitivamente por la posterior reestructuración de Diocleciano en 298.

División provincial de Diocleciano

A finales del siglo III, el imperio romano se desmoronaba, al menos la parte occidental del mismo. Tras las épocas de anarquía y guerras civiles, el emperador Diocleciano comprende que no es posible mantener cohesionado a un imperio de la magnitud del romano, por lo que decide dividirlo por primera vez en dos entidades independientes: el Imperio Romano de Occidente y el Imperio Romano de Oriente. Diocleciano queda a cargo de este último, mientras Maximiano gobernará el primero. Con todo esto, Diocleciano propone en 298 una nueva división administrativa para todo el imperio, lo cual afectará a Hispania en la creación de dos nuevas provincias: la provincia Cartaginensis y [b]la provincia de Gallaecia.

Otro de los efectos de la reorganización diocleciana es la creación de la Diocesis Hispaniarum, dependiente de la Prefectura de las Galias. La provincia de Mauritania Tingitana, en el norte de África, se incluye también en la diócesis.

A finales del siglo IV, las Islas Baleares se desgajaron administrativamente de la Cartaginense para formar una nueva provincia romana, llamada Balearica.

os pongo imagenes de las divisiones en mapa. Son (por este orden), división provincial de la republica, división provincial de augusto y División provincial de Diocleciano







ahí tienes las respuestas...por cierto...os preguntareis...¿porqué marco lo de Gallaecia??? PORQUE ES UNA DE LAS RAZONES QUE TENEMOS LOS INDEPENDENTISTAS GALLEGOS PARA EXIGIR LA INDEPENDENCIA (en mi caso con peros), aparte del Reino de Galicia, lengua y cultura propias,... :p

como veis...puestos a pedir y poner razones...

cuando tenga ganas de daros la chapa, os explicaré el porqué de la rivalidad de las ciudades de pontevedra y vigo ;)

Dik Morpheus[/b]

[Salvador579]

Unde, no sabía a pesar de tenerla tan cerca, que Sangonera es valenciana. La verdad es que nunca he estado ahí.
Si sé que Orihuela si que es murciana a pesar de estar en Alicante. O al menos así era hasta no hace mucho, que las cosas cambian.
El problema del irredentismo ha existido siempre, pero es que ese TAMPOCO es el problema de Cartagena y Murcia , aunque pueda parecerlo.
Por eso, repito, el problema de Cartagena es muy singular.
Cartagena fué reconquistada por Jaime I de Aragón, Murcia por Alfonso X de Castilla (su yerno).
Por tanto, Cartagena perteneció al Reino de Aragón. Fué repoblada con colonos catalanes, por eso en nuestra manera de hablar hay tantas palabras catalanas.
Murcia perteneció al Reino de Castilla.
Luego, en virtud de no recuerdo que cambalache o tratado , y porque Castilla necesitaba salida al Mediterráneo , con un puerto importante, el suegro (Jaime I) se la cedió al yerno (Alfonso X) , y entonces Cartagena pasó a depender del Reino de Castilla.
Pero Cartagena no quiere independizarse de Murcia.
Lo que se pidió en 1978 fué que la Región no se llamara Región de Murcia, que se le pusiera cualquier nombre menos el de la capital, porque nosotros nos identificamos con la Región de la que Murcia es la capital, pero no con la capital.
Nos sentimos comprometidos sentimentalmente con los murcianos, tenemos intereses comunes, relaciones económicas importantísimas, pero NO somos murcianos. Somos de la misma Región en la que está Murcia, pero NO somos murcianos.
Pero pedir hoy la independencia de Cartagena respecto a Murcia es o ser un ignorante , o tener intereses personales muy particulares.
Por eso sigo diciendo que nuestro caso es muy especial, y nada que ver con Cataluña o el que sea.
Yo repito, que si tuviera poder independizaría a España de Cataluña.
De Cataluña y de todo el que quiera irse. Al fin y al cabo , el concepto de Patria , romanticismos aparte, es el de un lugar en el que vive gente que tiene intereses comunes y un proyecto de vida en común.
Cuando falta eso, lo mejor es que los que no quieran compartir ese proyecto de vida en común que se vayan, porque entre tanto que no se van lo único que hacen es sembrar discordia y resentimiento y eso si, llenándoles el bolsillo para convencerles de que no se vayan.
Mejor nos quedamos los cuatro que queramos vivir juntos.

[Undesueca]

Yo estuve hablando antes y despues del partido Levante-Cartagena (de donde la foto de la pancarta) y me comentaron que estaban haciendo presion para que Cartagena fuera al menos una provincia a parte de Murcia. Me estuvieron comentando algunas cifras que creo que he conseguido encontrar por la red.

Los presupuestos regionales del 2010 para Cartagena, suponen un descenso en inversiones del 6,5% con respecto al 2009 ya de por si pírricos.
De un presupuesto regional para este año de 5067 millones de euros, los 94,8 en inversiones para Cartagena implican un porcentaje del 1,87% del total presupuestario. Si el municipio de Cartagena cuenta con una población del 16% del total de la región, y aporta una riqueza superior al 20% del producto interior bruto, sobran los comentarios.

[Salvador579]

Unde, reconozco que tengo una ignorancia absoluta sobre cifras de Presupuestos de la Región de Murcia.
Si te puedo decir que la Cartagena que tenemos hoy no es la que teníamos cuando llegó Valcárcel en 1995. El cambio ha sido espectacular para mejor.
También es cierto que , no sé si ha sido debido al cambio de partido o si ha sido porque ya nos tocaba, porque lo cierto es que desde los años sesenta todas las inversiones eran en Murcia capital.
Te pongo un ejemplo que debido a mi edad recuerdo (hasta salió en los periódicos ) de los sesenta.
A Murcia (provincia) llegó un presupuesto de digamos (la cifra es inventada, solo para que se vea el ejemplo) 100 Millones de Pesetas para instalaciones nauticas.
La provincia de Murcia , desde San Pedro del Pinatar en el Norte , hasta Aguilas en el Sur , pasando por Cartagena , caculo que tendrá unos 150 Kilómetros de costa.
Pues bien, el reparto de esos (supuestos) 100 millones de pesetas para instalaciones nauticas fué :
90 millones de pesetas para Murcia , ya que las instalaciones junto al Rio Segura eran importantíiiisimas y
10 millones de pesetas a repartir entre todas las ciudades costeras.

Esa política siguió durante los setenta , los ochenta y parte de los noventa , hasta que se consiguió convertir a Murcia en lo que es , una gran capital, a años luz por encima de Cartagena, que es dónde estABA la mayor parte de la industria y el tejido económico.

Y otra cosa que nos joroba bastante es cuando oimos decir que " en La Manga del Mar Menor, Murcia...."
Mentira cochina : la Manga está repartida entre dos ayuntamientos : Cartagena y San Javier.
De Murcia nada.
Bueno, no quiero cansarte, pero hay mucho más que contar.
Un abrazo.

[Undesueca]

No si para nada me cansas, en ese sentido si que muchos podran opinar de que hay centenares de casos similares en todas partes, pero como siempre digo, no porque eso sea algo usual es algo que se deba aceptar.

Que soy el primero que critica que por ejemplo, las partidas presupuestarias para los grandes eventos de Valencia ciudad desde que el PP esta al cargo tanto de la ciudad como de la Generalitat se coman practicamente el presupuesto de toda la comunidad para infraestructuras. Que mientras se alardea de barcos de competicion, de carreras de formula 1 o de grandes edificios emblematicos de Calatrava, siguen habiendo barrios en Valencia que por la noche se les corta el suministro electrico en las calles para poder dar servicio al despilfarro luministico de la Ciudad de las Ciencias, o de la nula presencia policial o de otros servicios que esta obligando a muchos municipios que anteriormente fueron annexionados por la ciudad, a intentar independizarse y volver a ser municipios con entidad propia para dejar de ser el basurero de Valencia.

[Salvador579]

Gracias por tu comprensión.
Creo que, como tú dices, hay muchos .pero que muchos casos, que conocemos y que no conocemos , en dónde se ve que los políticos (y no quiero distinguir, ya que el hecho de que yo haya elegido por unos no quiere decir que no tengan los mismos defectos que otros o peores. Creo que nunca pelearé por política.), tienen en poco los problemas de la gente que lo necesita y ellos van por otro lado.
Creo que en pocos paises como en (lo que queda de) España hay un divorcio tan grande entre la clase política y el pueblo de a pie.
Recuerdo, volviendo a lo de Cartagena, que cuándo yo estudiaba (Historia) , en la Universidad de Alicante, algunos compañeros me comentaban que como nosotros no queríamos ser murcianos , y ellos no querían ser valencianos, muchas veces habían pensado que Alicante y Cartagena podían formar una nueva provincia.
Posiblemente sería una solución. Luego , casi seguro que volveríamos a pelear entre nosotros porque una de las dos se llevaba más que la otra. Los humanos "semos" así.
La próxima vez te contaré cosas sobre el Partido Cantonal , muy cartagenero él, el moderno y el antiguo el de 1873 cuando el Cantón de Cartagena.
Saludos.

[JaCo]

Buah no me puse a leer todo eso, pero achanta Galicia es España, nada de independencia eh morpheus, además si no vives aqui no metas lios xD

[Morpheus03]

Buah no me puse a leer todo eso, pero achanta Galicia es España, nada de independencia eh morpheus, además si no vives aqui no metas lios xD

y...en tu honor "mr....Pajas", jajaja.







Dik Morpheus[/i][/b]