24-12-2009, 08:11 PM
Ahora que tengo un buen rato libre, vuelvo al tema jeje! Ire por partes.
Una cosa es la pluralidad, y otra a lo que ha desembocado esta situacion. Pluralidad es que ciertas personas acepten y reconozcan que Catalunya, Euskadi, Galiza o cualquier otra region tienen una cultura, unas tradiciones y una lengua propias. Solo cuando eso ocurra se podra ver una cierta normalidad en cuanto a simbolos, porque los que son españolistas cerrados y los que son nacionalistas cerrados no son el total del conjunto. Existe de por medio la zona mas amplia de gente moderada, que acepta las pluralidad de ambos sentires. Pero cuando una de las partes somete con tanta dureza a la otra, es normal que gran parte de ese sector moderado tienda a acercarse a uno de los extremos.
Esa sensacion que provoca que la gente se exalte, es la que mas adelante comentas en tu post contando las batallitas de cuando Catalunya se ha sentido nacion, que no es realmente eso, sino cuando la poblacion ha tomado la iniciativa por defender sus intereses.
Que grupos sociales y partidos politicos tan dispares como PSC, CIU, ERC, IU o cualquier otro no se puedan ver con el PP, no es solo porque si, algo mas debe pasar ahi. Que todas las editoriales de todos los periodicos catalanes se unan bajo un mismo lema, habiendo entre ellos periodicos de derechas, de izquierdas, nacionalista y españolistas, es que algo mas hay ahi.
Y es que lo que hay no es un rechazo frontal a España, sino al trato que se dispensa desde España hacia alli. Si el gobierno (sea cual sea) pacta algo con Catalunya o con Euskadi, es que se baja los pantalones ante los independentistas, y eso es la portada de muchos medios de comunicacion. Que llevan años haciendo propaganda contra todo lo que huela a catalan o a vasco. Y en algunos medios de comunicacion es ultra-exagerado, vease TeleMadrid y Canal 9, entre otros. Medios curiosamente en donde el gobierna el PP y se profesa un anticatalanismo muy rancio, mas propio de tiempos franquistas que de una democracia plural. Y llega hasta tal punto, de que se lleve varios años tratando de prohibir la emision de TV3 y el resto de canales catalanes en la Comunidad Valenciana. Curioso, en Valencia gobierna el PP con mayoria absoluta y vuelven los sintomas de anticatalanismo rancio y de censura en su maxima expresion.
Podriamos pasarnos horas discutiendo que hace quien y quien hace que, pero negar que hay un sentimiento de rechazo hacia ciertas regiones es algo que nadie puede negar. Y lo que es mas fuerte, en muchos medios de comunicacion se quiere confundir a la poblacion española haciendo ver que es lo mismo ser nacionalista, que independentista. Cuando es un error muy grave. De ahi que la tirria de los que se sienten españoles no va encarada a los independentistas (que tendria sentido) sino a cualquier cosa que resople a nacionalista, incluso contra los que no ven con malos ojos sentirse nacionalistas dentro del estado español.
Despues de todo esto, no creo que sea dificil saber porque ese españolismo rancio esta mal visto en segun que zonas.
Catalunya, el Pais Vasco y otras zonas de España pueden presumir de tener una buena economia no por que el 80% de sus habitantes sean hijos de inmigrantes. Sino porque al contrario que en otras zonas, creyeron que habia que apostar por la industria. Eso atrajo muchisimas riquezas, mientras en gran parte de España habia un rechazo frontal hacia la industrializacion del pais, de ahi que a dia de hoy sigan habiendo multitud de provincias que se han quedado despobladas por la gente que iba a estas ciudades industriales en busca de un trabajo mucho mejor. La España Agraria es un simbolo nacional, aunque las ultimas generaciones lo hayan olvidado. Mira si fue importante, que fue uno de los bastiones en los que se apoyo el golpe franquista. Y te lo digo por experiencia, que vivo en la capital arrocera de España, y la gente mayor aun sigue rechazando que vengan industrias a la ciudad, hasta el punto de que Sueca dejo de ser la tercera ciudad de la provincia y capital administrativa de una extension de terreno enorme y dejar pasar oportunidades grandisimas en los años 70 de albergar grandes industrias como la Ford, a estancarse en los ultimos cincuenta años en los mismos 25-30mil habitantes y ser conocida mas por la ruta del Bakalao que por la importancia que deberia tener. Y el asco a la industria fue tan grande, que muchos empresarios tuvieron que abrirse camino en poblaciones cercanas que si apostaron por ella y crecieron hasta duplicar o triplicar sus habitantes, sus riquezas y su poderio. Entre ellos esta la propietaria de Grefusa, que tuvo que marcharse a Alzira. Supongo que todos habreis comido grefusitos, gublins, o otros productos de la casa.
Cierto Catalunya nunca fue un estado independiente como tal, pero nunca fue un reino. ¿Porque Catalunya se asocio con Aragon? Por una sencilla razon, desde los Estados Pontificios, que eran quienes otorgaban en el nombre de Dios que reinos podia haber y quienes sus reyes, nunca quisieron que Catalunya se constituyera como Reino, por lo mismo pasaron en Monaco y en otros Principados. Hasta entonces era un conglomerado de Condes y señores feudales. ¿Solucion facil? Anexionarse con algun Reino cercano y con el que habian buenas relaciones, y ahi estaba la Corona de Aragon, la cual necesitaba desesperadamente una salida al mar ya que se encontraba atascada y no podia expandirse ni hacia el norte ni hacia el oeste. Ni Aragon mandaba en Catalunya ni Catalunya en Aragon, era un territorio con dos estados dentro y un objetivo en comun, expandirse. Se crearon toda una serie de leyes en comun y la posibilidad de que cada zona pudiera auto-legislarse. Las distintas reuniones del Consejo de la Corona se iban alternando en diferentes ciudades aragonesas y catalanas, mientras el territorio se iba expandiendo hacia el norte primero, hasta llegar a Perpinya i Montpelle, y luego hacia el sur, reconquistando las tierras a las musulmanes. Al llegar hasta Valencia, Jaume I con la ayuda del poder que estaba consiguiendo la Corona de Aragon dentro del estamento papal, consiguio crear un nuevo Reino con dos propositos, el primero dotar de una nueva herencia a sus herederos y de distribuir administrativamente este terreno separadamente de Aragon y de Catalunya, y de ahi surge la distincion entre Catalunya y Valencia. (Nada de las milongas que cuentan determinados sectores anticatalanistas) A partir de ahi la expansion llega hasta Guardamar del Segura (Alicante) y se emprende la conquista del Mediterraneo. Cayeron Baleares, Cerdenya, Napoles,...
La Corona de Aragon se encontraba en su siglo de oro, con territorios propios en un sinfin de puntos distintos, y en la peninsula solo tenia un rival, Castilla, con el que habia buenas relaciones tras unos pactos de no agresion y de repartimiento de tierras conforme iban conquistando las tierras a los musulmanes. Apareciero la posibilidad de explotar la ruta a la india, como bien comentas, la necesidad de solucionar determinados problemas en algunas de las posesiones en la peninsula italica y la sensacion de que el Rey Ferran no tenia el carisma necesario para liderar a la Corona como sus antecesores. De ahi la union de los dos reinos, con ciertas licencias. Ferran fue un mero sumiso a los pies de Isabel, comportando la primera crisis grave en la Corona, cuyos nobles no querian que el destino de la union de ambos reinos acabara como acabo, en las manos de la parte castellana.
Sobre la conquista de las Americas. Decir que se pagara solo con los impuestos de la parte castellana es algo que no se cree nadie. Puesto que todo el mundo sabe que en esos tiempos el dinero no se movia en los caminos sino en los puertos. De ahi el interes de Castilla de tener salida al mar Mediterraneo a traves de Barcelona, Valencia y Tarragona; y tambien de la posterior explosion economica de ciudades como Huelva, Cadiz o Sevilla tras la apertura de las rutas colombinas. Las expediciones se pagaron en parte con el dinero de los impuestos y por otra, con el dinero que los empresarios (no confundir con la concepcion que tenemos ahora de ellos) invertian, y entre esos empresarios habia mucha gente importante que se dedicaba a la mercaderia en el mediterraneo. Si antes estaba la riqueza ahi y Castilla se volvia loca por conseguir una salida al Mediterraneo, ¿como iban a pagar las costosas expediciones a America, o es que multiplicaron los impuestos a sus ciudadanos sin que estos se quejaran?
P.D: Sigo otra rato que ya es tarde y hay que disfrutar de la nochebuena. A ver si la discusion sigue bonita e interesante.
Jimmyholydays escribió:La pluralidad, no es discriminacion.
Que cataluña tenga su propia lengua no da pie a que en cataluña se desprecie a diario a lo español.
He tenido que acostumbrarme a que decir que eres español casi te haga facha, a que llevar una bandera española este mal visto, a que tengas que ser nacionalista para que admitan que quieres el lugar del que procedes.
Luego estan los nerdos españoles, llamando polacos a los catalanes y se les pone a parir como es logico, pero cuando un politico catalan habla de que el pp desprecia a cataluña cuando la mitad de la clase politica catalana llama paletos fachas retrogrados etc etc a los españoles es lamentable.
Una cosa es la pluralidad, y otra a lo que ha desembocado esta situacion. Pluralidad es que ciertas personas acepten y reconozcan que Catalunya, Euskadi, Galiza o cualquier otra region tienen una cultura, unas tradiciones y una lengua propias. Solo cuando eso ocurra se podra ver una cierta normalidad en cuanto a simbolos, porque los que son españolistas cerrados y los que son nacionalistas cerrados no son el total del conjunto. Existe de por medio la zona mas amplia de gente moderada, que acepta las pluralidad de ambos sentires. Pero cuando una de las partes somete con tanta dureza a la otra, es normal que gran parte de ese sector moderado tienda a acercarse a uno de los extremos.
Esa sensacion que provoca que la gente se exalte, es la que mas adelante comentas en tu post contando las batallitas de cuando Catalunya se ha sentido nacion, que no es realmente eso, sino cuando la poblacion ha tomado la iniciativa por defender sus intereses.
Que grupos sociales y partidos politicos tan dispares como PSC, CIU, ERC, IU o cualquier otro no se puedan ver con el PP, no es solo porque si, algo mas debe pasar ahi. Que todas las editoriales de todos los periodicos catalanes se unan bajo un mismo lema, habiendo entre ellos periodicos de derechas, de izquierdas, nacionalista y españolistas, es que algo mas hay ahi.
Y es que lo que hay no es un rechazo frontal a España, sino al trato que se dispensa desde España hacia alli. Si el gobierno (sea cual sea) pacta algo con Catalunya o con Euskadi, es que se baja los pantalones ante los independentistas, y eso es la portada de muchos medios de comunicacion. Que llevan años haciendo propaganda contra todo lo que huela a catalan o a vasco. Y en algunos medios de comunicacion es ultra-exagerado, vease TeleMadrid y Canal 9, entre otros. Medios curiosamente en donde el gobierna el PP y se profesa un anticatalanismo muy rancio, mas propio de tiempos franquistas que de una democracia plural. Y llega hasta tal punto, de que se lleve varios años tratando de prohibir la emision de TV3 y el resto de canales catalanes en la Comunidad Valenciana. Curioso, en Valencia gobierna el PP con mayoria absoluta y vuelven los sintomas de anticatalanismo rancio y de censura en su maxima expresion.
Podriamos pasarnos horas discutiendo que hace quien y quien hace que, pero negar que hay un sentimiento de rechazo hacia ciertas regiones es algo que nadie puede negar. Y lo que es mas fuerte, en muchos medios de comunicacion se quiere confundir a la poblacion española haciendo ver que es lo mismo ser nacionalista, que independentista. Cuando es un error muy grave. De ahi que la tirria de los que se sienten españoles no va encarada a los independentistas (que tendria sentido) sino a cualquier cosa que resople a nacionalista, incluso contra los que no ven con malos ojos sentirse nacionalistas dentro del estado español.
Despues de todo esto, no creo que sea dificil saber porque ese españolismo rancio esta mal visto en segun que zonas.
Jimmyholydays escribió:Cataluña es la región mas rica de España, esa riqueza no surgio por la superioridad genetica catalana (aunque algunos crean que si) el 80% de los actuales catalanes son hijos o nietos de extremeños andaluces castellanos........
Catalunya, el Pais Vasco y otras zonas de España pueden presumir de tener una buena economia no por que el 80% de sus habitantes sean hijos de inmigrantes. Sino porque al contrario que en otras zonas, creyeron que habia que apostar por la industria. Eso atrajo muchisimas riquezas, mientras en gran parte de España habia un rechazo frontal hacia la industrializacion del pais, de ahi que a dia de hoy sigan habiendo multitud de provincias que se han quedado despobladas por la gente que iba a estas ciudades industriales en busca de un trabajo mucho mejor. La España Agraria es un simbolo nacional, aunque las ultimas generaciones lo hayan olvidado. Mira si fue importante, que fue uno de los bastiones en los que se apoyo el golpe franquista. Y te lo digo por experiencia, que vivo en la capital arrocera de España, y la gente mayor aun sigue rechazando que vengan industrias a la ciudad, hasta el punto de que Sueca dejo de ser la tercera ciudad de la provincia y capital administrativa de una extension de terreno enorme y dejar pasar oportunidades grandisimas en los años 70 de albergar grandes industrias como la Ford, a estancarse en los ultimos cincuenta años en los mismos 25-30mil habitantes y ser conocida mas por la ruta del Bakalao que por la importancia que deberia tener. Y el asco a la industria fue tan grande, que muchos empresarios tuvieron que abrirse camino en poblaciones cercanas que si apostaron por ella y crecieron hasta duplicar o triplicar sus habitantes, sus riquezas y su poderio. Entre ellos esta la propietaria de Grefusa, que tuvo que marcharse a Alzira. Supongo que todos habreis comido grefusitos, gublins, o otros productos de la casa.
Jimmyholydays escribió:etcetera, la industria catalana vende casi todo lo que produce en España y se importan muchas materias primas del resto de España para esta producción.
Cataluña NUNCA ha sido un estado independiente, primero fue una marca del Imperio Carolingio, luego fue un reino dependiente de la corona de Aragon, luego y por acuerdo entre la corona aragonesa y la castellana se dio la unión con castilla, de la que Aragon salio enormemente beneficiada, si nos ponemos a hablar de historia, ahi vamos.
Cierto Catalunya nunca fue un estado independiente como tal, pero nunca fue un reino. ¿Porque Catalunya se asocio con Aragon? Por una sencilla razon, desde los Estados Pontificios, que eran quienes otorgaban en el nombre de Dios que reinos podia haber y quienes sus reyes, nunca quisieron que Catalunya se constituyera como Reino, por lo mismo pasaron en Monaco y en otros Principados. Hasta entonces era un conglomerado de Condes y señores feudales. ¿Solucion facil? Anexionarse con algun Reino cercano y con el que habian buenas relaciones, y ahi estaba la Corona de Aragon, la cual necesitaba desesperadamente una salida al mar ya que se encontraba atascada y no podia expandirse ni hacia el norte ni hacia el oeste. Ni Aragon mandaba en Catalunya ni Catalunya en Aragon, era un territorio con dos estados dentro y un objetivo en comun, expandirse. Se crearon toda una serie de leyes en comun y la posibilidad de que cada zona pudiera auto-legislarse. Las distintas reuniones del Consejo de la Corona se iban alternando en diferentes ciudades aragonesas y catalanas, mientras el territorio se iba expandiendo hacia el norte primero, hasta llegar a Perpinya i Montpelle, y luego hacia el sur, reconquistando las tierras a las musulmanes. Al llegar hasta Valencia, Jaume I con la ayuda del poder que estaba consiguiendo la Corona de Aragon dentro del estamento papal, consiguio crear un nuevo Reino con dos propositos, el primero dotar de una nueva herencia a sus herederos y de distribuir administrativamente este terreno separadamente de Aragon y de Catalunya, y de ahi surge la distincion entre Catalunya y Valencia. (Nada de las milongas que cuentan determinados sectores anticatalanistas) A partir de ahi la expansion llega hasta Guardamar del Segura (Alicante) y se emprende la conquista del Mediterraneo. Cayeron Baleares, Cerdenya, Napoles,...
La Corona de Aragon se encontraba en su siglo de oro, con territorios propios en un sinfin de puntos distintos, y en la peninsula solo tenia un rival, Castilla, con el que habia buenas relaciones tras unos pactos de no agresion y de repartimiento de tierras conforme iban conquistando las tierras a los musulmanes. Apareciero la posibilidad de explotar la ruta a la india, como bien comentas, la necesidad de solucionar determinados problemas en algunas de las posesiones en la peninsula italica y la sensacion de que el Rey Ferran no tenia el carisma necesario para liderar a la Corona como sus antecesores. De ahi la union de los dos reinos, con ciertas licencias. Ferran fue un mero sumiso a los pies de Isabel, comportando la primera crisis grave en la Corona, cuyos nobles no querian que el destino de la union de ambos reinos acabara como acabo, en las manos de la parte castellana.
Sobre la conquista de las Americas. Decir que se pagara solo con los impuestos de la parte castellana es algo que no se cree nadie. Puesto que todo el mundo sabe que en esos tiempos el dinero no se movia en los caminos sino en los puertos. De ahi el interes de Castilla de tener salida al mar Mediterraneo a traves de Barcelona, Valencia y Tarragona; y tambien de la posterior explosion economica de ciudades como Huelva, Cadiz o Sevilla tras la apertura de las rutas colombinas. Las expediciones se pagaron en parte con el dinero de los impuestos y por otra, con el dinero que los empresarios (no confundir con la concepcion que tenemos ahora de ellos) invertian, y entre esos empresarios habia mucha gente importante que se dedicaba a la mercaderia en el mediterraneo. Si antes estaba la riqueza ahi y Castilla se volvia loca por conseguir una salida al Mediterraneo, ¿como iban a pagar las costosas expediciones a America, o es que multiplicaron los impuestos a sus ciudadanos sin que estos se quejaran?
P.D: Sigo otra rato que ya es tarde y hay que disfrutar de la nochebuena. A ver si la discusion sigue bonita e interesante.